3 Aralık 2012 Pazartesi
Ünlü tarihçi Prof. Dr. İlber Ortaylı, “Atatürk Cumhuriyeti’nin önümüzdeki zamanda şekil değiştirerek devam edeceğini” söyledi. “Cumhuriyet’in toplum için her zaman bir ilaç olamayabileceğini” ifade eden Ortaylı, “Bazen Monarşiler Cumhuriyetten iyi olabilir” dedi.
Atatürk’ün döneminin en büyük adamı olduğunu vurgulayan Prof. Ortaylı, “Atatürk zamana ve zemine yenilmemiştir. Sınırsız dünya görüşü onu zamanının liderlerinden ayırıyordu” diye konuştu.
Tarihçi Ayşe Hür’ü de eleştiren Prof. Ortaylı, “Boş verin onu, etraflı bir araştırmacı değil” dedi.
Gazeteci Hulki Cevizoğlu’nun Karadeniz TV’de canlı olarak yayınlanan Ceviz kabuğu programında konuşan ünlü tarihçi Prof. Dr. İlber Otaylı, izleyicilerin büyük ilgisini çeken açıklamalarında şunları söyledi:
- “Osmanlı emperyalistti, bundan utanacak değiliz”,
- “Osmanlı 3. Roma İmparatorluğudur”,
- “Hilafet Kuran’da yoktur. Kırılmış kristaldir, geri gelmez”,
- “İsmet Paşa dönemi, âdeta Cumhuriyet’ten geri dönüştür.”
Hulki Cevizoğlu: Kitabınıza “Cumhuriyet’in İlk Yüzyılı” adını koyduğunuza göre Cumhuriyet’in ikinci yüzyılından da umutlusunuz diye düşünüyoruz...
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Cumhuriyet devam edecek ama nasıl bir cumhuriyet devam edecek? Ondan endişe edebilirsin. Cumhuriyetten başka bir biçim dünyada mümkün değil ama nasılını düşünebilirsiniz. Cumhuriyetçiyiz fakat cumhuriyet toplum için kesin bir ilaç değildir.
Hulki Cevizoğlu: Cumhuriyet deyince Atatürk’ün kurduğu Cumhuriyet geliyor akla. “Atatürk’ün kurduğu cumhuriyet devam edecek mi?” diye soruyoruz tabii. Siz, “devam edecek ama Atatürk’ün Cumhuriyeti gibi olmayabilir, bazen Monarşiler cumhuriyetten daha iyi olabilir” diyorsunuz...
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Evet. Ortadoğu’da ve Arap dünyasındaki cumhuriyetten farklı bir cumhuriyettir... Türkler padişahlarını seviyorlar, sevmediklerinin üzerinde durmuyorlar.
Muhteşem Yüzyıl’ın tarihle ilgisi yok
Hulki Cevizoğlu: Kanuni’yi anlatan “Muhteşem Yüzyıl” adlı televizyon dizisine Başbakan Erdoğan ağır eleştiriler yöneltti, savcıları göreve çağırdı. Sizce de bu dizi film “ecdadımızın gerçeklerini!” yansıtmıyor mu?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Bana çok soruyorlar, “bu film gerçeği yansıtıyor mu” diyorlar. Hayır, etmiyor. Eğleniyorsan izle diyorum. Bıktım cevap vermekten. Tarihle ilgili hiçbir şeyi öğretmiyor. Gerçeği ifade etmiyor. Hiç mi gerçek bir yanı yok bu olayın? Bunlardan ne konu çıkar bilemiyorum, ama tarihle ilgisi yok o dizinin.
Hulki Cevizoğlu: Size de danışmanlık mı teklif etmişlerdi?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Girmem bizim filmcilerle bu işlere. Yapımcı başka bir şey yapar senin dediğinden, sen rezil olursun. Tarihi film ve romanda bire bir gerçeklik aranmaz. Yansıtmak zorunda değil, ama bu kadar olunca da sıkılırım. Kanuni o kadar sefere çıkmış, hiç mi gerçekliği olan bu yönü yansıtılamaz?
Hulki Cevizoğlu: Peki başka bir şey sorayım... Kanuni fethetmek zorunda mıydı?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Evet etmek zorundaydı. Herkes ediyor çünkü, gücü gücüne yetene o dönemde...
Osmanlı emperyalistti ama utanacak değiliz
Hulki Cevizoğlu: Peki Osmanlı emperyalist miydi? Bundan utanılır mı?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Herhalde emperyalist... O yüzden utanılır mı? Herhalde utanacak değiliz. Tarih konusundaki bütün sıkıntı tercüme edebiyatın kısır bir şekilde yapılıyor olması. Bu dönemde de utanacak değiliz. Kim utanıyor ki? Ben, Osmanlı 3. Roma İmparatorluğudur, deyince de muhafazakarlar kızmıştı.
Hulki Cevizoğlu: Başbakan, Muhteşem Yüzyıl dizisiyle ilgili, “bizim ecdadımız böyle değildi” dedi. Bir televizyon programında da eski bakanlardan Ufuk Söylemez de “7 yaşında tahta geçen bir padişah var, deli İbrahim var... Bunlar da mı bizim ecdadımız?” diye sordu.
Prof. Dr. İlber Ortaylı: 7 yaşında tahta çıkan iki padişah vardır. Bu dönemler bir geçiş dönemidir. Hamileri vardır bu kişilerin. 4. Murat 17,5 yaşına gelince “Ben yokken neler yaptınız” diye olmadığı dönemin hesabını sormuştur. Kılıçtan geçirmiştir şöyle bir... Ecdadımızdır bunlar da tabi reddetmeyiz.
Atatürk örgütlenme dehası
Hulki Cevizoğlu: Sokak dili ile soralım. Atatürk büyük adam mıydı?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Öyle tabii.
Hulki Cevizoğlu: Kitabınızda da bu büyüklüğün sırrını açıklıyorsunuz. Nedir?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Atatürk bir örgütlenme dehası. Kendini çok iyi gizliyor, gereksiz ortaya atılmıyor. Zamanlamayı çok iyi kullanıyor bir kere. Asla zamansız ileri atılmıyor. Zamanının liderlerinde yok bu.
İkincisi sınırsız bir dünya görüşü tecrübesi var. Zamanın ve zeminin olumsuzluklarına teslim olmamıştır. Askeri dehası, ricat savaşını bir politikaya stratejiye çeviriyor. Kurtuluş savaşına girmeyenler paşalar var mesela o dönemde. Umut görmedikleri için. İnönü gibi, Fevzi Çakmak gibi. Ama bunlara vatan haini denemez. Görememişlerdir geleceği, bir şey diyemezsiniz.
Ayşe Hür araştırmacı değil
Hulki Cevizoğlu: İzleyicilerimiz, benim Habertürk TV’de katıldığım bir programda tarihçi Ayşe Hür ile tartışmamızı hatırlatarak soruyorlar. Ayşe Hür, “Atatürk’ün kadınlara hak vermediğini, kadınların kendisinin bu hakkı aldığını” ileri sürmüştü.
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Boş verin onu, hiç zikretmeyin. Hiç tartışmıyorum. Etraflı bir araştırmacı değil o.
1930’ların dünyasında kadın hakkı çok sınırlı. Amerika’da kadının seçme hakkı yok. Sovyetler Birliği’nde kadına hak verilmiş de ne olmuş yani? Traktöre binme hakkı verilmiş, o da proleterler arasında alay konusu olmuş.
O tarihte Türkiye’de kızlar okutuluyordu. Bir devletin evin içine kadar girmesi hiç kolay değil. Ama, o sloganı atıp, işin başlaması bile çok önemli.
Hulki Cevizoğlu: Ayşe Hür, kadınlar haklarını kendisi aldı, diyor.
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Yok canım, yok canım. Allah aşkına yani. O tarihte hiçbir ciddi kadın hareketi yoktu. Halide Edip’i bile herkes küçümser bu memlekette. Sağcılar, solcular. Biz aldık. Ne aldınız siz ya? Bunlar küçümsenecek şeyler değil. Kadına hakları verilmiştir. Tarihi olguları çarpıtmanın veya abartmanın hiçbir yeri yoktur. Bunun böyle olduğunu biliyoruz.
Hulki Cevizoğlu: Israrla, Atatürk’ün gizli siyasi vasiyeti olduğunu ileri sürenler var. Bunun aslı var mı?.
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Gizli siyasi vasiyetler hakkında fikir beyan etmemeyi tarihçiliğin gereği olarak görüyorum. Kahve sohbetinden öteye bir değeri olmadığı çok açık bunun. Türkiye sorumlu ve akıllı bir ülke olmak durumunda. Çünkü Türkiye takip edilen, gözlenen bir ülke. Burada ortaya çıkan her neşriyat takip ediliyor. Bu yüzden politikada söz sahibi olan her adamın ağzından çıkan sözü kulağının duyması lazım.
Hilafet kırılmış kristal gibidir, geri gelmez
Hulki Cevizoğlu: Bu gizli vasiyetten kasıt, içinde hilafetin geri getirileceği iddiasının olması.
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Hilafet kırılmış kristaldir. Geri gelmez. Ne kadar kristal olduğu da tartışılır. Arap dünyasında 19. yüzyıldan beri kimse Türk halife istemedi. Araplar, Türk halife hakkında vıdı vıdı konuşuyordu, saygısı yoktu. Hilafet uhrevi kurum değil, dünyevi kurumdur. Kur’an’da yoktur. Bunu Hz. Ömer de söylemiştir. Kendisine de halife denmemesini, Emir-ül Mü’minin, Müminlerin Yöneticisi denmesini istemiştir.
Harem Enderun’un ikizi
Hulki Cevizoğlu: Harem çok merak ediliyor ve tartışılıyor. Savunanlar, oranın bir eğitim yeri olduğunu; karşı çıkanlar ise, yatak odası olduğunu söylüyor. Bu harem denilen yer, padişahın yatak odası yeri mi yoksa bazı tarihçilerin kullandığı gibi eğitim yeri mi?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: “Harem eğitim yeridir” lafını biz kullandık. Halil (İnalcık) Hoca ve ben. Harem, Enderun’un ikizidir. Oraya gelen kızlar çok trajik vaziyettedir. Geliyorlar ve belli bir eğitime tabi tutuluyor. Çok yüksek bir okuma biliyorlar. Orada verem hastalığı yaygın. Kafkaslı gençler İstanbul’a dayanamıyor. Bunların hepsi padişahın karısı olmuyor tabii. Enderun’dan kişilerle, şehzadelerle evlendiriliyor. Bir banalite var bu konuda. Tarih bilgisinin eksikliği ortaya çıkarıyor bunu. Harem konusunda yazılanlar yeterli değil. Harem, İslâmi değildir, önce de vardır. Mesela Topkapı Sarayı’nın 200 bin evrakı var. Hepsinin incelenmesi lazım.
Hulki Cevizoğlu: “Halkın seçeceği ilk cumhurbaşkanı olmak ister mi” diye soruyor izleyicilerimiz.
Prof. Dr. İlber Ortaylı: İstemem. Benim işim gücüm var neden isteyeyim? Türkiye’nin yapısı başkanlık sistemine uygun da değildir. Başka iyi arkadaşlar var, onları tavsiye ederim.
Büyük inkılapçılar çocuk sahibi olmaz
Hulki Cevizoğlu: Atatürk’e gelelim şimdi. Biz Cumhuriyet dediğimiz zaman Atatürk Cumhuriyetini anlıyoruz. Ama şimdi “Atatürksüz bir Cumhuriyet” var. Atatürk’lü Cumhuriyet ile Atatürksüz Cumhuriyet arasında fark var mı?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: 1935’ten sonra Atatürk ciddi derecede hasta. Hükümetin işlerini takip etme durumunda değil. Çok nadiren kulağına çalınıyor. Acil olaylarda falan. Hekimlerinden de şikayetçi, etrafla da ilgisi yok. Tek yapabildiği Anadolu gezileridir. İstanbul’a küstüğü zaman Anadolu gezilerine çıkardı. İstanbul muhalefetin merkezidir. Kaç tane gazete var orada... İsmet Paşa dönemi, âdeta Cumhuriyet’ten bir geri dönüştür. Bunu, Yusuf Hikmet Bayur anlatır. Manasız bir Atatürk düşmanlığı var bu ülkede ama tarihi kişilikler öyle kolay silinmez. Yarın yeniden avdet eder. Atatürk’ün hasta zamanlarına ait resimler özellikle asılıyor bazı yerlere. Onu anmak için güzel bir fotoğraf mı tercih edersiniz yoksa hasta görünümlü solgun fotoğraflarını mı? Atatürk bir ikon değil, puta tapmak değil. Ben hasta resimlerini asmam mesela, Meclis’deki resmini asarım. Atatürk’ün birçok resmi de palavradır, sonradan uydurulmuştur. Atatürkçüyüm diyenlerin bazıları sonra oturup, altı asırlık bir tarihi yok saymaya çalışıyorlar. Bu da doğru değil.
Hulki Cevizoğlu: Seyirciler, “İnönü savaşlarının uydurulmuş olduğunu iddialarına hocamız ne der” diye soruyorlar.
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Alakası yok. İnönü Savaşları meclis kuvvetlerinin birliği ile yapılmış bir harekettir. Sonuç alınamamıştır ama önemlidir. Asıl meydan savaşı Sakarya’dır.
Hulki Cevizoğlu: Atatürk’ün özel hayatı ile ilgili “büyük inkılâpçıların çocuğu olmaz” diyorsunuz.
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Yakup Kadri’nin sözüdür bu, çok da doğrudur. Sabahtan akşama ne olacağı belli olmayan birinin çocuğu olmaz. Bir hanedan yaratmamak için özellikle de kaçınmışlardır bundan genellikle. İnkılâpçının karısı da bu havaya girer. Ben de belgesi yok ama mesela Latife Hanımın “Reis-i Cumhure” olarak kart bastırdığı söyleniyor. Bir yüktür çocuk. Bu adam ya asılacak ya vurulacak ya da kaçacak. Ne olacak o kadın, çocuk...
Evren’i asalım demek olgunluk değil
Hulki Cevizoğlu: Siz 1913 Babıâli baskınından sonra darbeler döneminin başladığını söylüyorsunuz. 1980 darbesinden sonra 1982 anayasası yapıldı. Halkın yüzde 92’si “evet” dedi. Bunu nasıl açıklarsınız?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Şimdi “korkarak oy verdik” diyor hepsi ama yüzde 92 korku ile verilecek bir oy değildir. Bir toplum için olgunluk göstergesi değil. Bu adamın devlet başkanlığını yüzde 92 onaylıyorsun. Şimdi yargılayalım ve hatta asalım diyorsun. Bu olgun bir davranış değil.
Hulki Cevizoğlu: O zaman bu halka politikacı ya da aydın olarak güvenmeli miyiz? Yoksa bu halk, gücü görünce karar mı değiştirir?
Prof. Dr. İlber Ortaylı: Gücü görünce karar değiştirir. Kızamazsınız da bunun için. Çünkü çatışma yerine bu şekilde geçiştirmiş oluyor. Akıllıca davranmış oluyor. Uygar bir toplum verdiği sözü ve tavrı benimsemek durumundandır. Bugün kalkıp da hoşlanmadığınız birini asalım diyorsanız onda biraz ciddiyet yoktur. Halkoyu ciddi bir şeydir ve ciddi davranmak zorundadır.
http://www.yg.yenicaggazetesi.com.tr/habergoster.php?haber=76302
Yeniçağ, 03.12.2012, Pt.,s.1.
